Carga con el recelo que genera entre los factores del poder ser el hijo biológico, y además político, de dos presidentes inusuales como Néstor y Cristina, que rescataron al peronismo de su deriva neoliberal. Pero algunas decisiones personales, como el Aporte Solidario de las Grandes Fortunas y su voto negativo al acuerdo de 2022 con el FMI, lo sacaron definitivamente del estado de sospecha: es un Kirchner, hecho y derecho. Tampoco ayudó mucho, hay que decirlo, su condición de jefe de La Cámpora, organización ya no tan juvenil que logró perdurar como ninguna otra a escala nacional desde los últimos años felices hasta este agrio presente libertario; y que comparte con la expresidenta ser blancos del odio y la persecución que le prodigan la ultraderecha en el gobierno, con sus bots y sus granjas de trolls, el Partido Judicial y sus condenas por delivery, los medios de comunicación con su periodismo de guerra y, desde hace un tiempo, parte de ese peronismo desordenado y torcido que le vota leyes a Milei. Es Máximo Kirchner y no se calla nada:
–Dijiste alguna vez “no más Sciolis”. ¿Cuál es el mensaje político de esa frase?
–Significa que hay que tratar que haya más fiabilidad en los compañeros y compañeras que están en los lugares. Atravesar 2023 con todas las complejidades que tenía nuestro pueblo, que el presidente Fernández demorara una síntesis de Unión por la Patria, manteniendo hasta el último segundo a Scioli como candidato; el propio presidente y Scioli queriendo hacerle una PASO al gobernador Kicillof en la provincia de Buenos Aires, y que meses después, luego de que cediera su candidatura presidencial porque diferentes personas integraron la lista de diputados nacionales, que Scioli termine de funcionario estrella de Milei, nos tiene que llamar a todos al menos a una discusión, a un debate. Cuando algunos quieren encontrar las causas de la derrota en “el dedo” de Cristina, me parece que están en otro lugar.
–¿Dónde?
–Creo que en realidad fue por no escuchar. Y hubo un sector del PJ que vio en la figura de Alberto la oportunidad de alejar a Cristina y cometieron un error garrafal. Los pudo más disconformidades que no pueden explicar con la figura de Cristina, en cuestiones por ahí atravesadas por un análisis totalmente subjetivo, personal. Eso llevó a que el presidente Fernández entendiera que tenía un margen de acción y se lo potenció en el error. Y eso que él había dicho “si ustedes creen que nos estamos equivocando, vengan y dígannos”. Y eso fue lo que hicimos. Uno dice eso arriba del escenario, ante su militancia, y está asumiendo una responsabilidad. Incluso, el propio Fernández, en un reportaje del diario Perfil de fines de 2021, dijo que la experiencia de Cristina no le servía para gobernar. Pero el debate para entender qué sucedió todavía no ha llegado al lugar que uno desea. No creo que se haya perdido por discutir o debatir. Por el contrario, se perdió por el saldo de esas discusiones.
“Tenemos que sumar para que seamos, no dividir para ser. Eso es lo más importante”.
–¿Cómo interpreta el electorado situaciones como las de Alberto y Scioli?
–El 46%, que votó a Unión por la Patria en el balotaje, que obviamente no es todo de origen peronista, entendió de qué se trataba la posibilidad de que gobierne Milei. Ahora, sobre el proceso luego de la derrota, depende de a quién nos refiramos. Creo que la sociedad trata de aferrarse a la palabra “unidad” de manera lógica. Uno no les va a recriminar que haya un reclamo hacia nosotros por la manera en que se están dando ciertos debates. Tampoco fuimos nosotros quienes los pusimos arriba del tapete en enero, febrero, marzo. De última, también hay una contradicción en aquellos que plantean que la discusión y el debate hicieron perder al gobierno de Alberto y, precisamente, es eso lo que iniciaron apenas asumió Milei. Ahora, que la sociedad reclame que seamos mejores y tengamos mayor capacidad de construcción es correcto y es a lo que nos debemos someter, entendiendo también que a veces hay diferencias que no son fáciles de saldar y, lamentablemente, no son las de nombres.
–¿En qué sentido?
–Por ejemplo, el bloque que corresponde a la provincia de Buenos Aires en la Cámara de Diputados de la Nación ha votado correctamente en cada una de las sesiones. No hay ningún elemento que integre las listas del PJ bonaerense que haya defeccionado en el sentido que muchos atribuyen a cómo se arman las listas. De hecho, sí podría decir que hubo diputados de la provincia que votaron a favor del acuerdo con el Fondo. Aparte, recuerdo el tuit del día de cierre de lista del gobernador y fue muy elogioso respecto al trabajo que se había hecho. También hay algunos vivos que quieren incentivar algunas cosas; muchas veces, la búsqueda del clickbait y de que me vean. Todo eso lleva a situaciones no deseadas. Pero la sociedad tiene todo el derecho a reclamar a sus dirigentes lo que ella desee, así como nosotros tratamos de que se nos escuche Ahora, las urgencias de la gente, bárbaro; la ansiedad de los dirigentes, que esperen.
–También está la necesidad de tener un programa. Pensando en lo que viene, ¿qué postura tomará el espacio en el tema de la deuda?
–Un tema central para la Argentina en lo programático es el tema externo, en cuanto al endeudamiento y los plazos, montos y tasas. Tiene que ser una de las cuestiones más discutidas en el peronismo, porque después el resultado va a ser que no estaba saldada la discusión y cada uno va a hacer lo que le parece. Es central para cualquier fuerza que quiera gobernar lejos de los paradigmas del actual gobierno, y con esto me refiero a la ley de la selva, a que el más fuerte sobreviva y el débil verá cómo se las arregla. El tema externo también es esencial porque es lo que te permite, aparte, financiar políticas internas. La sociedad debe entender que hay cuestiones del endeudamiento que le parecen híper lejanas pero que los afecta de manera notable.
–Otro tema en esa línea es el sistema integrado de salud.
–Sí. Cuando Cristina lo quiso discutir en 2022, 2023, salieron a cuestionarla. Tenemos que tomar la decisión de representar intereses, lo que no quiere decir que uno lo haga sin prestar atención a las posibles correcciones que se les puedan hacer a una idea, pero es evidente que hemos llegado a varios límites en cuestión de la estatalidad que debemos discutir. Lo mismo con qué queremos hacer con la educación pública. Debemos hacer todos los esfuerzos para involucrar a la sociedad, tener una mirada sobre qué necesita nuestro país en materia educativa, para ver no solo qué recursos humanos formamos desde el punto de vista laboral, sino qué personas formamos desde el punto de vista social y cultural.
–Cuando Cristina plantea estos debates, muchas veces se le dice que no es el momento, que impulsar estas discusiones desde una posición que no sea de fortaleza puede salir mal.
–Depende de los temas. Nos pasaba más durante los gobiernos de Cristina que el de Néstor, con ANSES, matrimonio igualitario, reforma judicial. Nos decían que no era el momento. Pero creo que para volver a reconstituir una fuerza que, yo no sé si tiene que “enamorar a la gente”, como dicen, necesitamos pensarnos de vuelta. Más que proponerse “enamorar”, hay que animarse a construir una propuesta que realmente la sociedad entienda que, con su participación, puede llevarse adelante. Si la sociedad no participa, poco se va a poder hacer. La mayoría de los argentinos ha laburado toda la vida y no siempre les fue bien, por más que se esfuercen todos los días. Muchas veces se dice “gobierne quien gobierne, tengo que trabajar”. Claro, pero tu trabajo vale más con algunos gobiernos que con otros.
“La sociedad tiene todo el derecho a reclamar. Las urgencias de la gente, bárbaro; la ansiedad de los dirigentes, que esperen”.
–¿Cómo introducir estos temas en un debate público que aparece tan achatado?
–Va a ir apareciendo. El involucramiento de la sociedad va a hacer que nosotros erremos menos. Y nuestras ganas de trabajar, de observar problemas. Esa sinergia entre lo que la sociedad anhela, espera o entiende que no funciona bien, más aquello que uno, desde su lugar de responsabilidad, también advierte, va a ir generando un ida y vuelta donde los temas van a ir apareciendo. Hace unos días, el gobierno agarró los medicamentos y ahora tenés que hacer casi un Paris Dakar para que te los den gratis. Mientras más te puedan obstaculizar el acceso a un derecho, más sienten que vos realmente lo necesitás y que no sos un vivo que estás sacando ventaja. Aparte, hacerlo en diciembre, para lo más grandes, con el calor. Los medicamentos, para muchas personas, es vida o muerte.
–Como en su momento fue la segmentación de tarifas: no derechos universales, sino para los que más lo necesitan. Pero mucha gente se quedaba afuera.
–Fue parte de lo que le pasó al gobierno anterior: primero los últimos. ¿Y en el medio? Hubo un sector de la sociedad que sintió que no le hablábamos, que era un gobierno que solo se dedicaba a aquellos que estaban en situación más estructural de pobreza o marginalidad. Y no era así. Es objeto de la mirada del peronismo el que más sufre, pero también el que trabaja, el que educa, el que sufre inseguridad, el que tiene sus reclamos por salud. El peronismo tiene que saber metabolizar los reclamos por salud pública. Es el partido de Carrillo, ¿no? Muchas veces, ante una demanda, no podemos responder con la plenitud que quisiéramos, pero tenemos que explicar por qué no podemos. Eso no sucedió y hubo un sector de la sociedad que no se sintió interpelado. Como fuerza política que integraba el gobierno, tratamos de que fuera diferente, pero encontramos que el propio presidente, en noviembre de 2021, a dos años de las presidenciales de 2023, llamaba a elecciones PASO en un Frente de Todos que era muy nuevito como para someterlo a tanta tensión y una sectorización tan temprana. Y entonces hubo gente que empezó a atender su juego.
–¿Por qué tanto enojo de ciertos sectores, incluso el peronismo, con Cristina, con vos o La Cámpora? Mientras, hay una mirada mucho más compasiva hacia otras figuras que son caras al peronismo, como la conducción de la CGT o el progresismo que acompañó a Alberto Fernández.
–¡Ah, no sé! Vi un tuit muy divertido que decía que con Cristina teníamos todo, hasta paros de la CGT. Creo que hay también una cuestión de comodidad de ese sector. La CGT es mucho más que cinco secretarios generales que piden renovación en la política pero están hace 40 años en el mismo lugar. Tienen la posibilidad de ir a una PASO. Hasta acá nunca hubo un Andrés Rodríguez que diga yo encabezo la lista de diputado nacionales en la Ciudad de Buenos Aires para demostrar mi representatividad en votos. Esos son los hechos. Después, hay idas y vueltas, el debate que es parte de la discusión política. La CGT es una herramienta formidable del pueblo argentino, pero no por hacer o no hacer paro, sino porque cuenta con un montón de otras herramientas. Y no me refiero solo a la discusión salarial, sino a formar conciencia trabajadora en el pueblo. Vuelvo con lo mismo: no son dueños de la representación de los trabajadores cinco secretarios generales que están hace 40 años. Si mañana esos señores se levantan y están a favor de, qué sé yo, perder derechos laborales o de la esclavitud, será asunto de ellos. No hace falta ser parte de la CGT para estar en contra de la esclavitud o hablar del mundo del trabajo.
–A la vez, esta es una pelea que no se puede dar sin el movimiento obrero.
–Claro, y ahí tenés a Pablo Moyano, con sus modos y su manera de entender la realidad, alejándose, o a los compañeros Manrique de SMATA, Palazzo de la Bancaria, Vanesa Siley de Judiciales y el metalúrgico Furlán. También hay un montón de gremios que esperan entrar a la CGT. Yo creo que deberían dejarlos. En este proceso último que hubo del PJ, por ejemplo, ojalá Florencio Randazzo, en vez de desafiliarse, se hubiera presentado como candidato y hubiera demostrado que es el representante del pueblo peronista. Porque uno lo escucha hablar de peronismo… Podría haber ido a una interna, podría haber armado con Schiaretti y traído a ese peronismo que dicen que no se siente interpelado por Cristina y ganar. Es cierto que somos necesarias y necesarios todos, siempre que vayamos más o menos en la misma dirección. Porque si no, entramos en una contradicción interna que después trae grandes dolores de cabeza, con los factores de poder jugando desde afuera. Y hay dirigentes que a veces se preocupan porque los insultan mucho en Twitter.
–Esa red es uno de los lugares en los que más se influye en política y mucha gente pone mucho dinero. ¿Esto puede ligarse al tema del financiamiento de los partidos? ¿Ahí está faltando una ley?
–Sí, claro. Por eso, una de las cosas más escandalosas de esta mini reforma hecha de apuro respecto de la publicidad en la televisión es no favorecer a partidos grandes, sino a partidos obedientes, que es diferente. Incentiva la docilidad de los representantes de los anhelos de la gente. Para una persona que, no digo que sea antagónica del poder económico, sino que entienda que son necesarios ciertos límites, ¿cuán difícil es que te apoyen? Si sacás la publicidad de los partidos de la televisión y les restringís los fondos estatales, obviamente va a tener más posibilidades de ganar aquel que pueda recibir más aportes de estos sectores para una campaña.
–¿Cómo juega la llegada de Cristina a la conducción del PJ?
–Necesitamos revitalizar los partidos políticos y, desde ese punto de vista, creo que es saludable. Si ella logra entusiasmar al mundo peronista con que es posible generar otra vez un partido político que recupere densidad interna en cuanto a la construcción de propuestas, que vaya mucho más allá de un cierre de listas, es fantástico. Pero no por la figura de Cristina en sí, sino porque cuando llegue el momento de elegir, vamos a tener propuestas que estén más cerca de interpretar los deseos de una parte de la sociedad.
–¿La reforma constitucional es otro tema programático?
–Hay que discutir. Este año he leído y escuchado respecto de la Constitución del 94. Hay un saldo donde los mismos constituyentes de época marcan algunas cosas de aquella reforma que no funcionaron como se deseaba y que habrá que estudiar. Pero esto no es el deseo ni de una persona ni de un espacio político, sino que tiene que ser algo más extenso y que la sociedad en verdad entienda que le va a servir. Por ejemplo, el proceso chileno no terminó bien.
“El tema central es el endeudamiento, una cuestión que Argentina, hasta el 9 de diciembre de 2015, tenía gobernado”.
–Mientras tanto, este es un gobierno que gobierna por decreto y veto.
–La reforma constitucional la está haciendo de hecho. Ahí uno ve la doble vara respecto a los gobiernos entre 2003 y el 2015. Lo que les molestaba no eran las formas para llevar adelante las políticas públicas, mucho más democráticas que en el actual gobierno, sino el oriente de esas políticas. Si el decreto favorece a los sectores más concentrados, viva el decreto. Pero si el decreto es la Asignación Universal por Hijo…. Ahora, vos ves el DNU que viene a modificar el artículo de la Ley de Administración Financiera sobre el tema de la deuda: ellos saben el problema que tienen por delante, no solo en 2025, sino en el 26, el 27 y unos cuantos años más, y buscan dar por tierra con un artículo que se generó a partir del 2002, luego el desastre del Megacanje, y que manda que haya dos de tres condiciones: plazo, tasa o monto como condición sine qua non para negociar cualquier tipo de deuda externa. Esto habla de que no lo piensan resolver de otra manera más que empeorando las condiciones.
–¿Queda claro para la mayoría de la gente que el ajuste es para pagar la deuda?
–Entiendo que los medios de comunicación quieren hacer parecer que tiene que ver con pagar algún auto oficial, pero no. Aparte, luego de cómo despilfarraron 46 mil millones de dólares del FMI, nadie puede creer que tenga que ver con un auto oficial de más o de menos, con un custodio de más o de menos. El tema central es el endeudamiento externo, una cuestión que Argentina, hasta el 9 de diciembre de 2015, tenía absolutamente gobernado, con un tránsito claro y solo un 7% de acreedores que habían quedado afuera. Como dijera Nicolás Dujovne, un país extravagantemente desendeudado. Por eso pudieron emitir un bono a 100 años: no por las calidades de Caputo, sino porque hicieron un desastre con la economía argentina.
–¿Por qué el tema de la deuda no tiene costo para los sectores que la tomaron?
–Porque hay una traslación a que la sociedad piense que es como cuando una familia toma una deuda para, por ejemplo, agrandar la casa. Ahora, ¿qué pasa si esa familia que tomó la deuda para hacer esa loza, esa habitación de más, ese quincho, se va al casino y se gasta la guita? Bueno, ahí van a entender lo que hizo Macri en Argentina.
–No se explicó así.
–Porque el presidente Fernández dijo que la historia dirá quién generó el problema y quién lo resolvió. Su gran error político, más allá de lo económico, es un discurso típico del dirigente promedio argentino que habilita a los medios a poder ser votado. Obvio que la situación no era fácil. Ahora, yo creo que nuestro gobierno debió confiar en la gente y contarle que tenía en la cabeza una pistola de los mercados por la deuda que había generado Macri. Decir esto es malo, no encuentro la salida, veremos cómo la construimos y convocar a la gente a dar esa pelea. Por el contrario, nuestro gobierno desistió de convocar a su pueblo, le dijo que todo iba a estar bien, que siguiera con sus tareas. En cambio, el presidente Milei toma un camino diferente y convoca a la sociedad a hacer un enorme sacrificio que, lamentablemente, cada día se parece más a un martirio. En este sacrificio que convoca Milei no germina nada bueno para la gente. Podrá haber unos meses, alguna cuestión financiera que vaya bien, pero los procesos de concentración del ingreso, lejos de morigerarse, se aceleraron.
–¿En qué ves esos procesos?
–Cuando ves que 280.000 argentinos, en menos de seis meses, blanquean 20 mil millones de dólares. En una nota de la revista Forbes sobre las 50 fortunas más grandes, el señor Galperín pasó de 4.000 a 8.000 millones de dólares. Sigman, de 3.000 0 6.000 millones. Eurnekian pasó, según esta revista, de 1.100 a 3.500 millones, con los aeropuertos cerrados todo 2020 y 2021. Pero no hay concentración del ingreso, ¡vamos! Y decían que el aporte solidario los iba a fundir, parecía que era la toma del Palacio de Invierno.
–En esta descripción de gente que acumula y acumula, ¿cómo ves el compromiso del empresariado nacional con el desarrollo?
–Hay un sector, que no tiene un porte económico tan grande como estas empresas de las que hablamos recién, que tienen ganas. Ahora, el recorrido que deben hacer para transformarse en competitivos es largo y generalmente lo quieren sostener en base al salario del trabajador. Ahí es donde chocan los modelos desarrollista, que cree en un industrialismo de sueldos bajos, y el justicialista, que, por, por el contrario, cree en un desarrollo industrial estratégico. Dentro del peronismo tenés lugar para los sindicatos, pero el empresario tiene relaciones con los dirigentes. Hay que sumarlos, tienen que tener un lugar en el peronismo para pensar políticas de desarrollo.
–Si la CGT se mira el ombligo, si los empresarios hacen lo propio y el campo se comporta de manera autónoma, ¿hay una crisis de la idea nación?
–Creo que sí. Y hay algunos que confunden federalismo con provincialismo. Federalismo es otra cosa. Hoy lo que vive la Argentina es provincialismo y los resultados no están siendo buenos en términos generales. Si a su provincia le dan esto, lo otro y aquello, listo. Piensan que es un receptáculo que va a estar fuera de las condiciones económicas generales. Pero los van a terminar golpeando.
–Volvamos a las redes sociales: ¿hay que regularlas?
–Australia, por ejemplo, restringió las redes sociales para menores de 16 años. Se está empezando a dar una discusión en el sistema educativo: ¿en calidad de qué está el celular, la tablet o la computadora? Me parece saludable. Sino, llega un momento en que va a pasar como en el tango que decía “la ñata contra el vidrio”, y me parece que nos estamos empezando a quedar con la ñata contra la pantalla. Ves lugares que nunca vas a conocer, vidas que no vas a tener. Te frustrás, porque hay una cultura de la imagen, del éxito y de los likes muy tirana. Obviamente, esto se produce a partir de la pandemia. Los balances de las tecnológicas lo muestran. Lo veíamos marcando, más cuando Elon Musk adquiere Twitter. Incluso antes, con el golpe de Estado en Bolivia, cuando dice “me parece muy bien porque el litio lo voy a pagar lo que quiero”. No son gente que no tenga intereses en nuestra región, por el contrario, tienen muchísimos y no parten del mercado que significa Argentina, que es chiquitito. Acá es otra cosa.
–Los recursos naturales.
–Es el litio, el shale gas y el shale oil, el hidrógeno verde, la potencialidad hídrica en materia de creación de energía, las renovables. Que nadie se equivoque. Veía muy contentos a algunos sectores porque ganó Trump. No creo que Trump privilegie a Córdoba por sobre Pensilvania, que es el Estado que le dio la victoria en las elecciones.
“Sabag Montiel no era un cuadro formado en la Escuela de las Américas. Era un cuadro formado en los medios argentinos”.
–¿Cómo ves al peronismo en términos de batalla cultural?
–Cuando fuimos gobierno, la batalla cultural no era el culto a una persona, sino que los pibes y pibas de Argentina supieran quién fue San Martín, quién fue Belgrano, cómo se fue construyendo su propio país, sus características geográficas. Es muy difícil querer lo que no conocés. Y nuestra intención era que conocieran su país para poder quererlo. Es muy difícil si primero no entendés que al ser el octavo en extensión tiene enormes asimetrías sociales, culturales y económicas. Lo miraba mucho cuando fue el voto del IVE: la Patagonia la veías verde y el norte, celeste. Es parte de las idiosincrasias, de cómo se fueron conformando las regiones. Eso no hace ni mejores ni peores a unos u otros. Son realidades que hay que ir conjugando para que no te balcanicen el país. Si no abordamos ese tipo de disputa de sentido, para ponerle un nombre diferente a batalla cultural, va a ser un problema.
–¿Qué relevancia te parece que tienen los streamers libertarios, el “brazo armado” de las Fuerza del Cielo? ¿Te parece peligroso?
–Hay situaciones con las que se debe tener cuidado. Cuando se dice “brazo armado”, por más que uno tiende primero a subestimarlo o hacer un chiste, después me acuerdo que Sabag Montiel no era un cuadro formado en la Escuela de las Américas. Era un cuadro formado en los medios de comunicación argentinos. Entonces, esa canalización que se da, de lenguaje público muy violento, amplificado, es como si yo me parara todos los días en cuanta tarima, acto y oportunidad pueda a sugerir ciertas soluciones para los problemas de la Argentina que se dan si una persona no está.
–Te quería confrontar con algunas políticas del kirchnerismo que tuvieron un derrotero frustrante. Por ejemplo, reforma del Poder Judicial, Ley de Medios…
–Derogada con un decreto en enero de 2016.
–¿Van a estar en el programa del gobierno que viene?
–Vamos a hacerlo al revés, vamos a preguntarnos: con el decreto de Macri que terminó con la Ley de Medios, ¿tuvimos mejores medios? No ¿Tuvimos mejor servicio de justicia con la caída de la reforma judicial?
–No, peor.
–Si hay que hacer un copyright de aquello que se hizo en su momento, no sé. Habrá que construir una opción. Muchas veces el statu quo siente miedo ante los cambios. Y, como decía, la verdad que, gobierne quien gobierne, le suele ir bien, a veces un poquito más rápido, a veces un poquito más lento. Los sectores del poder económico tienen una estabilidad que ni siquiera la dictadura modificó, salvo algunos, que le sacaron algunas cosas. Lo que hay que generar es mayor estabilidad para el conjunto de la sociedad. Ortega y Gasset decía que “el hombre es uno y sus circunstancias”. Y aparece Perón unos años después y dice “no tenemos que ser más juguete de las circunstancias”…
–“Sino artífices de nuestro propio destino”.
–Exactamente. Los dos entienden que hay circunstancias. Uno, más resignado, Ortega y Gasset. Y otro, más decidido a que ese nivel de incidencia de las circunstancias se reduzca para dotar de mayor previsibilidad al destino de las personas, que son las que finalmente constituyen el país. Entonces, lo que tenemos que lograr es que las circunstancias no impacten tanto. El problema son algunos compañeros y compañeras que llegan con discurso de barricada y cuando ganan, a medida que se acerca la fecha de asunción, empiezan a explicar lo que no van a poder. En parte eso explica el problema de representatividad de aquello que podemos denominar el espacio de “no derecha”.
–¿Cómo está el tema del trasvasamiento generacional? Porque los que eran jóvenes, hoy ya no lo son tanto.
–El último proceso de trasvasamiento se materializó durante el gobierno de Cristina, pero había empezado mucho antes. Luego de la muerte de Néstor se empieza a materializar, pero no con cargos de alta jerarquía. Hasta el 9 de diciembre de 2015, salvo el caso de Wado (de Pedro), que creo que fue secretario general de la Presidencia el último año y medio, después, los compañeros y compañeras tuvieron lugares mucho más secundarios dentro de la gestión, mucho más de ejecución y territorio, y dentro de los sistemas legislativos de acompañamiento a la conducciones de los bloques, obviamente con una impronta y un empuje importante. Es parte de lo que atraviesa a diferentes organizaciones que, de ser generacionales, al mantenerse en el tiempo, se terminan transformando en intergeneracionales. Empieza a haber una comunidad de anhelos común y otra sectorial. Y eso hay que saber amalgamarlo. No podemos repetir con nuestras pibas y pibes los errores que se cometieron con nosotros durante mucho tiempo, que estábamos apartados de todo.
–Bien. La Cámpora ya rompió ese límite generacional. La pregunta ahora es: ¿para ser kirchnerista, entonces hay que ser de La Cámpora?
–No.
–¿Seguirá existiendo el kirchnerismo silvestre? ¿Es necesario que siga silvestre o que se organice?
–Primero, que participe. Si lo quiere hacer desde una cuestión más eventual, me parece que sirve. No tiene por qué ser ni señalado ni fiscalizado. Si quiere organizarse con lo ya existente o con algo nuevo o de otra índole, me parece bien. Ha habido siempre un intento de querer reducir el peronismo al kirchnerismo, el kirchnerismo a La Cámpora, y La Cámpora vaya saber a qué dentro de unos años… Sí tiene que entenderse que los espacios políticos existen, y que muchas veces aquellos que somos atacados, somos también los primeros en aguantar, salir, resignificar los tiempos. Obviamente, hay picardías de algunos que dicen “no, Cristina hace lo que quiere La Cámpora”. Pensé que eran más creativos, pero yo esto ya lo vi. En un momento, Cristina manejaba a Néstor. Después, Néstor manejaba a Cristina. Cuando no estuvo más mi viejo, Máximo maneja a Cristina… Una cosa subjetiva, aparte de caprichosa. Algunos de esos compañeros, tranquilamente, mañana levantan el teléfono, llaman a Cristina y ella los atiende. Lo que no quieren es ir a discutir con ella, que es diferente.
–O quizá quieran que ella les dé la razón.
–Bueno, si vos a la primera que no te dan la razón te empacás… Yo también me hubiera empacado por un montón de situaciones, y quizá lo hice también, pero se me pasó rápido o mis compañeros me ayudaron a salir del encierro. A mí me da mucha pena que los compañeros y compañeras no hayan ido a discutir, porque por ahí también cuando uno da una discusión, va a escuchar cosas que no le gustan. En mi caso eso, con todas las cosas que me han dicho los medios de comunicación y Clarín, no me van a molestar. Hay otro al que sí, que no está muy acostumbrado y que, aparte, cuando descubre que puede ser bien tratado por los medios, le gusta. Yo no busco ni que me traten bien, ni que me traten mal, sino que sean lo más objetivos posible. Y en una discusión interna jamás me voy a apalancar en los estigmas que se han generado sobre mis compañeros, por más que hoy estén lejos. Puedo entender las diferencias pero no pienso caer en situaciones miserables. El que quiera caer en situaciones miserables, apalancándose en la estigmatización que La Cámpora se ganó peleando para que Cristina sea candidata del 2011, para que ese gobierno vaya adelante, deberán revisar qué hicieron con su vida, yo con la mía estoy muy tranquilo.
“La gente vivió las tensiones internas con una sola campana, porque la instrucción que recibimos de Cristina fue silencio absoluto”.
–¿Cómo crees que vive esta situación interna el kirchnerismo silvestre?
–Primero, la vivió con una sola campana, porque la instrucción que recibimos de Cristina fue silencio absoluto y así lo hicimos. Y también, con los grandes medios, que obviamente toman partido contra Cristina. Es la realidad, no es un invento mío. Porque con su presencia y su voz, Cristina sigue siendo la única capaz de quebrar la inercia de estos sistemas de poder, donde hay una parte del peronismo que parece estar amoldándose más a la cuestión sistémica. Cristina no es antisistema, Cristina es asistémica, hay una lógica diferente. Por eso puede romper esa inercia. Abril del 2024, va Cristina a Quilmes. Si lo subió a tal, si tal estuvo arriba, si estuvo abajo, que me dijeron, que le dijo, que no le dijo… Todo una cosa. Ahora, la mujer va y habla del sistema energético, y marca todas las contradicciones de base para mejorar la producción de energía, la distribución y, por lo tanto, también la tarifa de la gente, acorde a un país que produce energía. A los tres meses, voló por los aires (Eduardo Rodríguez) Chirillo, el secretario de Energía de Milei. Y después vamos al acto de Atenas. Otra vez, que cantaron no sé qué cosa…
–Cantaron una frase hiriente.
–Pero eso es lo que ve cada uno. Es parte de la realidad, no la más importante. Pero ese día dijimos “che, con este precio de tarifas, ni un solo corte, eh!”, y el domingo (desde el gobierno) salieron a reconocer que iba a haber cortes programados en todo el país. Me parece que hay un sector que está todo el día mirando eso, que va y contrata asesores de imagen y hacen las notitas en los portales de Internet y están con el F5, a ver si salió la nota y se van a ver los comentarios. A mí me llama poderosamente la atención, porque yo conozco un montón de personas que las sé inteligentes y tengo la esperanza de que recuperen el centro.
–¿Todo esto es producto de la derrota?
–Sí, de la derrota y quizás de una mirada que les hace creer que ese tipo actitud les puede permitir tener mayores lugares de decisión personal. Pero, ¿a qué costo? La otra vez decían “Cristina no permite el trasvasamiento”. ¿Había Kicillof 2019 sin Cristina cediéndole la presidencia a Alberto Fernández? Para mí ella tenía que ser la candidata. Y si tenía que ser ella presidenta y Axel gobernador, vamos, no tenía ningún tipo de peros. Pero Cristina entendió que la sociedad argentina no podía soportar una nueva frustración. Y vaya si tenía razón: vino una nueva frustración y terminó de presidente Javier Milei.
–En el gobierno de Alberto se tomaron muchas decisiones que eran parte del imaginario post kirchnerista: “Cristina se peleó con todos y por eso venimos nosotros y nos amigamos con todos y las cosas van a salir mejor”. Esa idea ya gobernó y fracasó, ¿o no?
–Claro. Pero mirá, la Argentina tuvo un superávit comercial enorme en 2020 y 2021…
–Sí, y Cristina pidió “no sea cosa que se la lleven cuatro vivos”.
–Y así pasó. Y así se perdió.
–¿La imagen que devuelve la pauta es una trampa para el gobernante?
–Imaginate: te levantas un día y es “Máximo, en un partido de fútbol, con una destreza poco habitual, dejó dos hombres tirados en el suelo, picó la pelota sobre el arquero y se fue corriendo a gritar el gol de cara a su hinchada”. ¿A quién no le gusta eso? Es así. Pero creo que hay que saber manejarse con esas cosas. Y en la experiencia y la relación con el poder eso es importante. Cuando armamos el Frente de Todos, en 2019, fuimos a buscar a todos, que estemos todos adentro, hicimos lo que la sociedad quería: únanse. No era Perón desde el balcón, era la sociedad diciendo “únanse”, y Cristina tomó la decisión que tomó. Y se ganó. Evaluemos qué fue lo que pasó después. Y respecto de cómo se ve en los medios, lo que debemos pensar es cómo la figura de Cristina, atacada por todos los lugares que te imagines, con una cuestión metódica por parte de los grandes medios, del Partido Judicial, sigue teniendo el peso electoral que tiene.
–Es mucho tiempo de acoso e intentos de derribo.
–En 2025 se cumplen diez años del último día de gobierno de Cristina, 9 de diciembre 2015. Dicen “hay que volver a Perón”, para enfrentar a Cristina. Como parece que ahora Cristina ya no les gusta tanto, recurren a Perón. Yo les quiero recordar que Perón nos queda más lejos aún. Hay una parte de la sociedad que no tiene, los más chicos sobre todo, un recuerdo más plasmado de lo que fue el gobierno de Cristina. ¡Imaginate de los gobiernos de Perón!
“Mantenemos con un gran trabajo de Germán Martínez, Cecilia (Moreau) y Paula (Penacca) la unidad en el bloque”.
–¿Qué hace falta para arribar a una síntesis en el espacio?
–Ser sincero en la discusión. Para que haya una síntesis, tenés que ir preparado. Si vos vas y te encaprichás y pensás que nadie te reconoce nada y tenés una posición acreedora cuando has sido más que reconocido por el propio espacio… Yo sí tengo conducción, aun cuando ha tomado decisiones con las que no estaba para nada de acuerdo. Una conducción no es un balance entre decisiones encontradas, es otro tipo de situación. Y yo no tengo problemas personales absolutamente con nadie, puedo estar medio desilusionado, pero soy una persona que se puede ilusionar rápidamente, también como buen hincha de Racing.
–De los pronunciamientos a favor o en contra de la decisión de Cristina de reactivar el PJ, ¿cuál fue la que más te llamó la atención?
–Hay cosas que me llamaron mucho más la atención que lo de Quintela. Yo creo que Ricardo empezó a caminar antes. Después, Cristina entiende que para enfrentar un gobierno que viene a una velocidad inédita (como dijera Macri, “haría lo mismo, pero dos veces más rápido”, que es lo que está haciendo Milei ahora) era necesario dotar de vuelta al PJ de voz, de representación y de poder de convocatoria. Y es evidente que, sin que esto signifique subestimar la figura del gobernador de La Rioja, Cristina lo logra con mayor amplitud. Y lo demostró con la rapidez con que pudimos juntar avales en dos semanas. Decenas de miles de avales reales, para los cuales tenés que tener una militancia que pueda ir casa por casa a buscar a la compañera y al compañero. Y la alegría con la que diferentes afiliados y afiladas vivieron con un poquito más de esperanza que Cristina estuviera dispuesta a contribuir a la generación de un nuevo tiempo. Eso creo que es positivo. Después, las posturas individuales de algunas personas, yo no las puedo explicar, las tienen que explicar ellos.
–¿Te hubiera gustado que te acompañara más gente del bloque cuando votaste contra el acuerdo con el FMI?
–Sí. Mirá, había personas que yo entendía que podían votar algo así, pero no lo digo despectivamente. A lo largo de su historia, estaban más cerca de votar en ese sentido que en contra. Ahora, había otros… vos los escuchabas entre 2016 y 2019 y el discurso era diez veces más duro que el mío. Sin embargo, quisieron dar una muestra de pragmatismo y ahí es cuando, lamentablemente, inauguran la era del pragmatismo sin resultados. Es un invento bastante llamativo. Yo pensé que la condición del pragmatismo era el resultado.
–¿Es el famoso “clima de época”? Hoy esa expresión se usa para explicar ciertos acompañamientos al gobierno que bajo otras condiciones no se podrían entender. ¿Y esos mismos sectores pueden retornar al cauce si cambia el clima de época?
–Sí, de hecho, de 2003 a 2015 esto fue así. Fijate que luego del 2007, en la crisis de la 125, el lockout patronal de las entidades rurales, el bloque se parte. Se va Alberto a mediados de año, un vicepresidente vota en contra de su propio gobierno… Yo, como jefe de bloque, entendí que me tenía que correr. No podía seguir ocupando ese lugar y votar en contra del gobierno. No lo concibo. Lo que nosotros entendíamos era que ese acuerdo pavimentaba el camino de la derrota de cara a 2023. Y así fue. El peronismo nunca estuvo tan mal institucionalmente como ahora. Nunca tuvo tan pocos gobernadores, nunca estuvo tan dubitativo en cuestiones políticas y de economía.
–Está como desperfilado.
–El deperfilamiento del peronismo lo llevó a perder gobernaciones. Y hemos mantenido, con un gran trabajo de Germán Martínez, Cecilia (Moreau), Paula (Penacca) y demás compañeros la unidad en el bloque. Y la verdad que uno colabora dónde puede. Te comés un sogazo de vez en cuando, pero yo no hago desde la victimización personal una conducción política, porque eso termina mal, indefectiblemente. Estamos para aportar, para sumar. Tenemos que sumar para que seamos, no dividir para ser. Eso es lo más importante.
–¿“Cristina o nada” o “Nada sin Cristina”?
–Yo no estaba muy de acuerdo con la consigna “Cristina o nada”, para mí era “Nada sin Cristina”. Aparte, vos no podés saltar de “Cristina o nada” a ser prescindente en el PJ. Es rarísimo. Si pasan diez años puede ser, pero si pasa un año, es raro… Pero para no marcar en lo ajeno, yo me acuerdo que hubo un acto en el que me equivoco, pero aparte se lo dije a Axel. Nunca soy de elogiarme pero, más allá de ese párrafo erróneo mío, fue un discurso que a mí siempre me gustó mucho. Hacía 40 grados de calor y se me ocurre hablar de “los calores de Hiroshima”. Parecía que “oh, mirá lo que dijo”, viste que saltan los someliers de los grandes medios. Ese día, cuando el gobernador habla de bajar al territorio, yo me acuerdo de la frase de (Carlos) Mugica, que decía que al territorio no se baja, se asciende, ascender hacia el pueblo. Y cometí un error, un error pequeño, tampoco voy a martillarme los dedos por demás, pero digo que hay que subir a la militancia a los lugares de decisión. Y la verdad que ya lo habíamos logrado en parte. Igual, la gente aplaudió porque entendió que yo estaba hablando de buena fe, pero fue un error que se pudo haber evitado en su momento para no herir sensibilidades. Todos podemos cometer un error. Ahora, a mí me suele pasar que, generalmente, cuando me equivoco voy y le digo a la persona, che, me equivoqué. No tengo la misma suerte.
Fuente: contraeditorial.com
